arkhangelsky (arkhangelsky) wrote,
arkhangelsky
arkhangelsky

Categories:

Михник: никогда не говори никогда (из книги Важнее, чем политика)

Сижу в аэропорту, через три часа должен быть в Варшаве, через шесть в Москве.
Как и обещал, публикую еще один отрывок из книжки Важнее, чем политика, презентация которой пройдет в магазине Москва завтра в 18 часов.

"Адам Михник: Я антисоветский русофил

Кто такой Михник? Вот отрывочные сведения из биографии.
Родился в Варшаве в 1946-м. В 1962-м основал молодежный «Клуб искателей противоречий».
Учился на истфаке Варшавского университета, участвовал в оппозиционных кружках; в 1968-м, в тот самый год всеобщего брожения, о котором рассказывал Шанин, Михника арестовали, и демонстрация с требованием его освобождения стала первым массовым выступлением польского студенчества.
В 1970-е писал книжки и занимался политической борьбой, стал одним из лидеров «Солидарности», был не раз арестован и освобожден; последняя отсидка – в 1985-м, когда в СССР уже началась перестройка.
В момент перехода, когда коммунистическая власть зашаталась, а оппозиция еще не набрала необходимую силу, Михник предложил знаменитую формулу: ваш президент – наш премьер. Так было создано первое правительство свободной Польши во главе с Тадеушем Мазовецким. А коммунист Ярузельский, сохранив на некоторое время полномочия, согласился мирно уступить власть.
Казалось, Михник в эту власть войдет и станет статусным политиком. Но вместо этого он учредил и возглавил независимое издание, «Газета выборча», которая быстро стала – и до сих пор остается – главным польским ежедневником. Самый большой тираж, самый высокий индекс цитирования, самая острая и в то же время взвешенная позиция. Многие им восхищаются, многие его не любят. В частности за то, что он постоянно повторяет: в истории нет ничего до конца устоявшегося; тот, кто был врагом, может перемениться, тот, кто был союзником, окажется по другую сторону баррикад; никогда не говори никогда.
Публичное примирение с Ярузельским, который многократно арестовывал Михника, вызвало в Польше суровую дискуссию. И не все его сторонники оказались способны понять, почему после победы «Солидарности» Михник отказался от участия в политике и предпочел говорить с обществом напрямую. Через голову партий, мимо парламента. О политике, конечно. Но прежде всего – о том, что важнее ее.
(…)
Евгений Ясин. (…) ты был близок очень многим в Советском Союзе. И когда я слышал о КОС/КОР , я завидовал тебе, Адам: будь такое движение у нас, я бы тоже был там, если бы смог. Вот такой человек у нас сегодня. Общественный деятель, мыслитель, один из немногих польских демократов, кто всегда тепло относился к России. Он говорит: я дома считаюсь русофилом.
Адам Михник. Настоящий антисоветский русофил.
Ведущий/Александр Архангельский. Я с Адамом познакомился довольно давно, в 1992 году. Для меня, для моего поколения он тоже был человеком из легенды. А когда мы встретились в Женеве, легенда сошла в реальность. И я запомнил гениальные слова профессора Нива, который, услышав, как смеется Михник, сказал своим студентам: «Вот этот смех и сокрушил коммунизм».
Адам Михник (опять громогласно хохочет). Спасибо большое. Но я должен кое-что уточнить. В Польше не было одного движения; движений было много. Даже внутри интеллектуального круга, мне наиболее близкого. Была большая разница между нашими профессорами, писателями и студентами, потому что у студентов ума меньше, а храбрости больше. Я, понятно, был среди студентов. Второй круг – католическая церковь, которую мы можем рассматривать как полноценную оппозиционную силу. Я бы сказал так: католическая церковь – это было суверенное государство в несуверенном государстве. Третий круг – рабочие.
Нужно понимать, что традиция рабочих выступлений в социалистической Польше никогда не пресекалась. 1956 год: протесты рабочих в Познани. Декабрь 1970-го: в Гданьске и в Щецине. 1976: в Радомне. Лето 1980: снова в Щецине и Гданьске, а потом по всей стране. Но до поры до времени никаких мостов между рабочими и интеллигенцией не было; когда шли репрессии против рабочих, интеллигенция молчала, а когда репрессировали интеллигенцию и студентов (например, в 1968 году), рабочие были спокойны. Поэтому самое важное событие в истории новейшей Польше – создание КОС-КОР, комитета обороны рабочих, созданного интеллигентами. Мы оказывали юридическую помощь арестованным, передавали информацию за границу для радио «Свобода – Свободная Европа», и так степ бай степ дошли до того, что была объявлена амнистия для всех. Стало ясно, что если мы пойдем вместе, успех какой-то возможен. Не стопроцентный; будут репрессии, нажим со стороны нашего КГБ и так далее, но шанс появляется.
И мы поняли еще одно. Интеллигентские круги традиционно левые. А польский левый – непременно антиклерикал. Церковь для него – нечто реакционное, правое, консервативное. А вступив в конфронтацию с диктатурой, с тоталитарным строем, мы увидели, что у нас общий противник и, значит, надо перешагивать через стереотипы, вести диалог. В 1977 году я написал книгу «Польский диалог: Церковь – левые». Вскоре она вышла по-русски в Лондоне, в переводе Наташи Горбаневской.
Так что первый смысл идеи cолидарности – как в песенке Окуджавы поется – «Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Это значило, что никто из нас не чувствовал себя одиноким. Если тебя арестуют, у твоей жены, у твоей семьи будут какие-то деньги, а в эфире «Свободной Европы» появится вся возможная информация. Но было еще нечто, не менее важное. Протестуя, наши рабочие поджигали парткомы, а мой друг Яцек Куронь выдвинул лозунг: «Не поджигай чужие комитеты! Строй свои!» То есть мы не столько уничтожаем чужое, сколько создаем свое. И противопоставляем коммунизму не насилие, а принципы гражданского общества. Рабочие приняли эту идею, что и подтвердили великие забастовки 1980 года в Гданьске, Штецине, Гдыне, да где хотите.
Но тут есть второй, гораздо более сложный слой проблемы. Что объединило интеллектуалов и рабочих? Только то, что и те, и другие уже не могли спокойно смотреть на происходящее в стране. Интеллигенты осознали, что свобода для рабочих – это гарантия свободы для интеллектуалов. А рабочие поняли, что надо защищать интеллектуальную свободу, потому что студенты, профессора, писатели, художники – их союзники и адвокаты. Осенью 1980-го рабочие приняли декларацию, предупреждая власть, что если цензура запретит кинокартину о забастовках, будет забастовка в стране. Люди ушам не верили: рабочие выступают в защиту гражданских прав интеллектуалов! Быть того не может. Однако – было.
Но сохраняется ли солидарность после политической победы? Если бы я был американцем, я бы сейчас сказал: начинаю отвечать, но, во-первых, виски, во-вторых, сигары. Это такой сложный вопрос, что без водки не разберешь.
Солидарность – если понимать под солидарностью не только профсоюз, но идеологию победы - была общенациональной конфедерацией против диктатуры. Там были все. Национально-католическое, консервативное, течение, которое было возмущено тем, что политика номенклатуры уничтожает нашу религию, нашу традицию, нашу историю и нашу идентичность. Рабочая оппозиция, чей лозунг был: власть рабочим, но без коммунистов. Такой, я бы сказал, рабочий популизм. Ну и либералы, социалисты, все остальные умники. Мы не очень спорили друг с другом, потому что никто не верил в скорый конец коммунизма. Мы исходили из того, что это будет длиться много, много лет.
Но в 1989 году случилось что-то неслучайное, однако же невероятное: мы взяли и пришли к власти. И тут же обнаружили различия внутри своих.
Своими забастовками рабочие открыли нам дверь к свободе. И стали первой жертвой этой самой свободы, потому что в условиях рыночной экономики нужна была реструктуризация, модернизация. А что это значит? Это значит ограничение занятости. Все думали, что после падения режима будет рай, а пришла безработица. Можете себе представить такие предприятия, которые делают бюсты Ленина? Они работали очень хорошо, имели премии за рационализацию, но рынок раз – и ушел. Конечно, были умные, которые вместо бюстов Ленина стали делать бюсты нашего Папы Римского. Но большинство обанкротилось. Рабочий класс стал первой жертвой эффективной трансформации. Парадокс номер один.
Парадокс номер два. Для одних конец коммунизма был равнозначен возврату к нашей традиции, уничтоженной то ли в 1945-м, то ли в 1939-м, в данном случае неважно. Для других это был прорыв к общей Европе, к демократической модели либеральных институтов. Значительная часть католиков считала: с Польши началась смерть коммунизма, с Польши начнется новая евангелизация Европы. До сих пор у власти были коммунисты, а теперь наши времена, католиков. Было такое язвительное сокращение, аббревиатура – если перевести на русский, то получится ТБМ: теперь, блин, мы. Мечты, мечты… Столкнувшись с реальностью, католики теперь говорят: какой такой возврат к Европе? К чему возврат? Что такое Европа? Гнилая Европа, гнилой Запад! Что у них есть? Наркотики, аборты, контрацепция, гомосексуализм, разводы, все возможные грехи. Не надо нам к Европе, не хотим…
Третий парадокс такой. Что нам делать с нашей историей? Часть врагов прежнего режима рассуждала так: нужна справедливость. Всех этих коммунистов, которые были у власти, надо уничтожить. Кто-то предлагал декоммунизацию, этакие либеральные концлагеря, но были и радикалы: всех расстрелять. Конечно, я чуть-чуть преувеличиваю, но логика была такая. И была другая логика, которой, например, придерживался я: надо идти испанским путем, не через реванш, а через компромисс. И защищать таких людей, как генерал Ярузельский, потому что благодаря Ярузельскому мы прошли от диктатуры к демократии без баррикад, без расстрелов, без экзекуций. Никто не думал, что всего через восемь лет после военного положения такое будет возможно.
В этом смысле солидарности как политической практики больше нет. И в обозримом будущем не будет. Другое дело, оставляет ли современный мир место для солидарности как ценности? Я бы сказал, что абсолютно, однозначно да. Но солидарность совсем не то же самое, что единство. Единство –это лозунг всех диктаторов, во всем времена. А солидарность – это сложный сюжет, неоднозначный, когда я понимаю, во-первых, что мы согласны с тем, что мы не согласны между собой. И во-вторых, что есть такое поле, в котором мы согласны, несмотря на то, что мы не согласны. Есть такой банальный пример, очевидный. Если идет эпидемия чумы, мы солидарны в борьбе с ней, несмотря на то что одни социал-демократы, другие либералы и так далее. Кончилась чума – и разошлись.
И еще. Про наших коммунистов. Во время диктатуры я отсидел шесть лет в тюрьме. Я знаю, что в сравнении с русскими диссидентами это просто как красная или черная икра, но для одной частной жизни вполне достаточно. Я имел все основания ненавидеть коммунистов. Но я понял (не только я: Яцек Куронь, Мазовецкий, Геремек, многие из нас), что после диктатуры мы не можем думать: ТБМ, теперь, блин, мы. Большинство тех, на ком держался рухнувший режим, были не злодеями, в просто обывателями, которые адаптировались к ситуации. И поэтому не надо искать так называемой справедливости. Наверное, есть доказательства, что кто-то там убивал или воровал; таких нужно судить, но это не дело политиков, а дело прокурора, независимого суда.
И еще одно. Ключевое. Люди меняются. Я знаю: то, что я скажу сейчас, для большинства моих российских друзей – обида, скандал. Но тем не менее. Да, я вижу, что Россия на опасном пути. Я слышу, что вы говорите о Путине и понимаю, почему вы недовольны. Но не надо забывать, что в сравнении с Советским Союзом это самые свободные два десятилетия русской истории. И сейчас не 1937 год, а Путин не Сталин. Не надо мечтать о революции, потому что одна революция в России уже произошла, и хватит. Надо не ждать переворота, а обеспечивать солидарность недовольных, диалог между ними. И настраиваться на эволюцию демократии, при которой не будет места реваншу, ненависти, мести, потому что это как яд, как болезнь души, менталитета. И надо не забывать, что люди меняются в зависимости от ситуации.
Еще раз: я помню, что Ярузельский говорил про нас, про меня лично. Но я также помню, что в 1989 году перед ним возникла развилка: или ты встанешь на сторону интересов своей Родины, или ты встанешь на сторону аппарата своей партии. И он выбрал сторону своей Родины. Никто не ждал, что он сможет перемениться. А он – переменился.
Хорошо, возьмем совсем другой пример. Андрей Дмитриевич Сахаров. Про него говорили, что он несет ответственность за атомную бомбу, не покаялся, а зато других учит жить. Но ведь все наоборот: он показал нам, как может измениться советский военпромовский ученый, развернуть всю свою жизнь и пойти другим путем. А вспомните его возвращение из горьковской ссылки. Твердые эмигранты и твердые диссиденты ворчали: старик уже ничего не понимает, он подпирает Горбачева и так далее. А я держал кулаки за Сахарова и за Горбачева. Потому что я видел, что Сахаров идет на риск, проявляет главное мужество. Мужество переоценки. Он понимал, что нет окончательных, окаменевших в своей цельности людей. И Горбачев как аппаратчик Ставрополья был просто другим человеком, нежели Горбачев как инициатор перестройки.
Ярузельский переменился, Горбачев переменился. Мы не знаем, что будет с людьми, которые сегодня вокруг Путина и вокруг Медведева. И не надо думать, что они до смерти будут такими, как сегодня. Мы столько перемен видели, плохих тоже, но и хороших, что не надо оставлять надежду. Я так думаю. Если нет позитивного сценария для завтрашнего дня, он будет для послезавтрашнего, послепослезавтрашнего; все возможно. Но путь полной ненависти, полной борьбы, полной конфронтации – это плохой путь. Спасибо.
Иронический, профессорский голос из зала. Да вы оптимист.
Адам Михник. Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушек, надо чем-то отличаться.
(…) Голос из зала. Отношение к Польше всегда было в России, по крайней мере, с середины XIX века, индикатором гражданской позиции. Начиная с герценовского «мы за Польшу, потому что мы за Россию», во время третьего польского восстания. С другой стороны существует крайне иррациональная неприязнь к Польше, которая может быть связана с комплексом вины. Но вопрос все-таки в другом. В Польше не было, увы, люстрации; того, что в послевоенной Германии называли денацификацией. В отличие от Чехии, где номенклатура прежнего режима проходила через некоторую процедуру… чистки не чистки… не знаю, как точно назвать… В Польше было 2 миллиона 200 тысяч членов ПОРП, насколько я знаю. Процент очень высокий, и госбезопасность в Польше была весьма обширной. Как поживают эти люди сейчас, можно спросить?
Адам Михник (недовольно морщится). Знаете, это не моя любимая тема. Я бы сказал так. Есть две разные вещи: люстрация и декоммунизация. Не надо их путать.
Это раз.
Два. Денацификацию в Германии кто делал? Американцы, англичане, не немцы. Когда они ушли, был конец денацификации. Амнистия была. Практически все вышли из тюрем. Конрад Аденауэр не был большим поклонником моей родины. Поляков он не любил. Но он был гениальный немецкий политик, гениальный. Почему? Потому что он понимал – есть две дороги: или всех нацистов отправить в Сибирь, и это будет 95% населения, или из бывших нацистов сделать демократов. А сделать из бывших нацистов демократов – это долгий процесс, его не заменишь принятием одного закона.
Три. В Польше частичная люстрация была. Причем основанная, я бы сказал, на преступных правилах игры. Я был с первой секунды против того и не переменил своей точки зрения. Почему?
Во-первых, есть такой опасный штамп: при коммунистах врали все. Газеты, телевидение, Брежнев, статистики. Но был один институт, где говорили и писали только правду – КГБ. Теперь документы КГБ для наших люстраторов как Библия. О ком-то написали в отчете: оперативный контакт. Узнают телевизионщики, сразу в эфир: сенсация. Все ясно, нашли скотину. Убить, сослать, извергнуть. Во-вторых. Кто сказал, что донесения нашего ГБ отражают реальность, а не уровень развития чекистов? Один журналист нашел в архивах госбезопасности прослушку моей квартиры. Ответственный за прослушку, мягко говоря, не был интеллектуалом. Подслушать мог, а понять, о чем разговор, – нет. И писал в отчетах невероятные глупости. А теперь его отчеты – исторический источник, их обязательно надо цитировать по телевидению. В-третьих и в-главных. В чем заключалась задача кагэбэшников? В поиске исторической правды о Польше? Или в том, чтобы найти компроматы на каждого, на любого человека, взять его на крючок? Надеюсь, не нужно доказывать, что верно второе? Таким образом, люстрация – это тоже не поиск правды, а поиск компромата на политических оппонентов. Если у тебя есть архивы – у тебя есть власть. Шантажируй, управляй.
Я не могу себе представить, как можно оценивать жизнь человека только на основе записей агентов-стукачей. Вы это уже проходили. Что написано про Солженицына? Что он был стукачом в ГУЛАГе, что его посадили за троцкизм, а троцкизм еще хуже Сталина и так далее. Ведь это была посмертная победа наших палачей из КГБ.
Но поезд ушел. Архивы вскрыли и отдали в руки политических бандитов, которые дозируют информацию. Поэтому я предложил: если уж выпустили джинна из бутылки, то давайте все эти документы выложим в интернет, а банду архивных спекулянтов разгоним, чтобы они не имели оружия для борьбы с порядочными людьми. Потому что они могут взять четыре цитаты и вырвать из контекста, исказить реальность. Дошли до того, что уже две книги вышли о Лехе Валенсе как о стукаче, агенте КГБ. Я не был поклонником Валенсы в бытность его президентом. Я его критиковал очень твердо. Но он никогда не был агентом. Он просто что-то подписал, в ранней молодости, в декабре 1970 года. Ему тогда было 24 года. Он не до конца знал, как надо себя вести в КГБ. А весь его дальнейший путь – принципиально иной.
Галина Ракитская (с надеждой). Адам, сегодня утрачены многие демократические завоевания, импульс которым был дан в начале 1990-х годов. Одно из объяснений состоит в том, что у нас не сложилось, не сформировалось демократическое рабочее движение, профсоюзное движение. Есть, конечно, отдельные акции, но они оборонительные, эпизодические, разрозненные, а серьезного демократического, политического тем более движения, нет. Нет давления серьезного, а значит, утрачиваются завоевания. В связи с этим у меня вопрос. Как вы оцениваете состояние рабочего движения в Польше?
Адам Михник (крайне вежливо). Очень сложный вопрос. В Польше другая ситуация, чем в России. В Польше никто не скажет, что у нас нет демократического строя. Есть тенденции антидемократические, но такие выборы, как в Мосгордуму, просто невозможны. И рабочее движение тут ни при чем. Скорей наоборот. С ними все обстоит немножко цинично и грустно. Это консервативная сила, антиреформаторская. Последнее великое, массовое демократическое движение рабочих в мире – была «Солидарность». И больше такого не будет.
Галина Ракитская (недоверчиво и твердо). Нам бы ваших рабочих.
Адам Михник (со вздохом). Профессор, снова повторю, у соседа трава зеленее. Если бы вы посмотрели на нашего вице-премьера из партии самообороны, вы бы нам не завидовали, честное слово. Он рабочий, но у него менталитет циничного бандита; немножко большевик, немножко фашист. У нас, ностальгирующих по 1970-м, есть такой бзик, что рабочий – обязательно порядочный человек. Сегодня это не так. В Германии рабочие голосовали за нацистов. Нет, я ваши чувства прекрасно понимаю; сам такой, как вы. Во время «Солидарности» я был счастлив: осуществились мечты моей жизни. Я ведь за рабочих, за свободу, за эмансипацию... Но жизнь опять переменилась. Не знаю, как в будущем, но сейчас польские профсоюзы идут плохим путем. Либо популистски повторяют: деньги, деньги, деньги, давайте денег, и никаких компромиссов. Или становятся жертвами идеологии католического фундаментализма, как радио «Мария», или встают на позиции этнического национализма. За кого они голосуют? Либо за посткоммунистов, либо за крайне правых. Вы думаете, что если бы у нас был процесс Ходорковского, наши профсоюзы бы его защищали? Еще чего. Взяли за горло дорогача – и хорошо, дави его.
Голос из зала. Владимир Кантор, профессор Вышки. С Адамом мы знакомы, по-моему, с 1979 года. Тогда еще не было «Солидарности», но она уже была на грани появления. Адам говорил, что польский интеллектуал – хранитель чести. Я хочу спросить, ты придерживаешься той же позиции? И остались ли интеллектуалы носителями чести в польском обществе?
Адам Михник. Никто не может быть хорошим свидетелем на своем процессе. Я сам интеллектуал. Но все-таки я думаю, что да. Такая наша традиция: если мы хотим гордиться тем, что мы настоящие польские или русские интеллигенты, нам зачастую надо идти против наших личных интересов, чтобы защищать моральные ценности. Наверное, это будет позиция меньшинства. Но лучше проиграть с хорошим меньшинством, чем выиграть с варварством толпы, которая идет и кричит «Долой! Долой!»
Владимир Кантор, удовлетворенно. Спустя 30 лет ты говоришь примерно то же самое.
Адам Михник. Слушай, ну если выбирать между оригинальностью и аутентичностью, так извини, я предпочту быть ближе к собственной аутентичности, потому что оригиналов у нас уже слишком много...
Tags: Важнее чем политика; Михник
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 18 comments