?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Завтра, 6 мая, в 22. 15 на телеканале Культура очередной выпуск программы Тем временем.
Говорить будем вот о чем и вот с кем:

"Современная лингвистика настаивает на приоритете практики над нормой; школа держится на норме - от оценки на уроке до экзамена. Что делать школьнику, который живет в самоуправляемой стихии языка, а учится в управляемой и нормативной школе?

В обсуждении принимают участие: Максим Кронгауз - лингвист, директор института лингвистики РГГУ; Марина Королева - журналист, ведущая программы "Говорим по-русски" на Эхе Москвы; Мария Каленчук - лингвист, заместитель директора Института русского языка; Мария Казбек-Казиева - филолог, учитель словесности школы "Европейская гимназия"; Константин Деревянко - руководитель культурно-просветительской программы Словари XXI века."

Я понимаю, что завтра мысли у многих наших московских зрителей будут совсем о другом, но ничего, возвращайтесь с политического митинга и включайтесь в интеллектуальную дискуссию :)
Сам я на митинг не пойду по одной-единственной причине: в это время меня не будет в Москве. Был бы - обязательно пошел бы. Вопреки тому, что - и несмотря на то, что. Поскольку не хочу, чтобы моя страна превращалась в отсталое репрессивное государство. Еще немного, и маховик остановить уже не удастся.
А про то, что я думаю о "вопреки" и "несмотря", можно будет сказать позже, когда ситуация переменится.

Comments

( 25 комментариев — Оставить комментарий )
koshutin
5 май, 2013 20:51 (UTC)
Кронгауз сейчас много говорит о коммуникативной революции,
вот вам и надо было обсуждать язык митингов.
А маховик в обратную сторону не крутится,
так что, пусть "сильнее грянет буря" ...
cuoresacro
5 май, 2013 22:29 (UTC)
"Современная лингвистика настаивает на приоритете практики над нормой" - хорошо сформулировано. Это у нас теперь ко всему относится - приоритет практики над нормой
Александр Трубицын
6 май, 2013 08:11 (UTC)
Сформулировано не "хорошо", а "отлично" - как раз по нынешним временам. "Лингвистика настаивает" - и претензий ни к кому, кроме этой самой лингвистики, быть и не может. Даже Райкину с его 33-мя портными-богатырями такое не снилось. :-)
А вот у Л.М. Кагановича была иная формулировка: "У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество". Но ведь был культ личности и личная ответственность - что в либерально-благоустроенном государстве терпимо быть не может. :-)
cuoresacro
6 май, 2013 11:10 (UTC)
я имела ввиду "приоритет практики над нормой" :) Но и обезличенность "лингвистика требует" - да, тоже тренд.
Такая вот короткая фраза, и так много в ней...
Александр Трубицын
6 май, 2013 13:07 (UTC)
Практики над нормой, тухлятины над ГОСТом, позорища над зрелищем, лжи над правдой... :-(
Хотя, чтобы установить приоритет нормы всего-то полчаса власти и нужно - надиктовать помощнику идею закона и подписать перебелённый вариант.
Например: 1) За нарушение норм русского языка в СМИ и печатной продукции назначить ОЧЕНЬ увесистые штрафы. 2) Половина штрафа идёт тому, кто первый сообщил в соответствующий орган про обнаруженное нарушение. Например, засёк kurjos "валяную рыбу" - вот ему и полмиллиона, как с куста. :-)
Автоматический режим, никаких затрат - и через пару месяцев Россия становится самой грамотной в мире страной.
Всё просто. :-)
kurjos
6 май, 2013 03:52 (UTC)
http://www.gazeta.ru/social/news/2013/05/06/n_2893213.shtml. Читаем заголовок.
Валяная рыба- это не очепятка, такое сплошь и рядом. Родного языка уже не чувствуют. Зачастую читаешь как плохой перевод.

Александр Трубицын
6 май, 2013 07:00 (UTC)
Ошибки в языке - это мелочь. А вот ошибки в технике и медицине - взрывы и катастрофы, гибель людей и миллиардные убытки. А корни явления в том, что при "демократии" сапожников начали ставить при печах, а пирожникам поручают тачать сапоги. Посмотрите, кто сейчас руководит страной и что может понимать в управлении какой-нибудь юрист Медведев, любитель "дип-пёрплов"? И что может понимать в нанотехнологиях какой-нибудь Чубайс, а в экономике - Гайдар? Так что очепятки в текстах - такая мелочь, что и говорить не стОит. :-)
m_vokhm
6 май, 2013 08:34 (UTC)
А почему любитель "дип-пёрплов" ничего не может понимать в управлении? Мне это совершенно не очевидно.
Александр Трубицын
6 май, 2013 10:36 (UTC)
Один чеховский персонаж писал о себе - "будучи образован безнаук природою". Но "без наук" писал слитно. Вы доверили бы своего ребёнка хирургу, не учившемуся и практиковавшемуся от младых ногтей в медицине, а выбранному голосованием (вспомните Сократа)? Вы сели бы в самолёт, который ведёт не профессионал, начинавший с авиамодельного кружка, а юрист, увлекающийся гольфом? Королёв смог бы запустить Гагарина, если бы с юности не планеры строил, а хоровым кружком дирижировал? Профессионализм должен быть в любом деле главным условием и требованием, мне кажется.


Edited at 2013-05-06 10:37 (UTC)
m_vokhm
6 май, 2013 11:39 (UTC)
Это я понимаю. Я не понимаю, как любовь к "дип перпл" препятствует формированию профессионализма - механизм этого явления. И хотел бы знать, откуда вообще известно, что как-то препятствует.
Александр Трубицын
6 май, 2013 12:51 (UTC)
Как учил нас Верзила - на вещи надо смотреть ширше. :-) Дело не в том, что одному нравится арбуз, а другому свиной хрящик - у каждого свой вкус, один другому не указчик. Меня позабавило, что мелкий шустрячок по комсомольской линии Митя Медведев, взобравшись на президентское кресло, устроил шоу с престарелыми ветеранами труб и барабанов. Для меня более естественным - и приятным - было бы его общение с ветеранами стройотрядов, например: "Помните, ребята, как мы ударно строили коровники? - Помним, командир, ты тогда отлично всё организовал!". Или с ветеранами-судостроителями: "Да, Митя, когда ты ввёл у нас на верфи АСУТП, мы вдвое больше кораблей стали строить". Ну, или что-то, подтверждающее его организационные способности и умение решать хотя бы тактические задачи. А если, командуя стройотрядом, он по вечерам ещё и песенками народ развлекал - так это вообще прелестно. :-)
kurjos
6 май, 2013 14:41 (UTC)
чем бы дитя не тешилось,лишь бы в политику не лезло )
kurjos
6 май, 2013 14:39 (UTC)
это не ашипки.Сдаётся мне,назови в Японии рыбу суЖи,солнце точно не взойдёт .А так вы ,конечно,правы. времена дилетантов,увы. И что характерно,есть умные ребята,но уровень подготовки!!! И это в наши-то времена,когда в сети чёрта лысого можно найти .
И ещё - "быть можно дельным человеком и ,,," и быть любителем д/пёрплов )
Александр Трубицын
7 май, 2013 05:00 (UTC)
Конечно! В свободное от дела время. :-)
Александр Трубицын
6 май, 2013 06:49 (UTC)
"Был бы - обязательно пошел бы. Вопреки тому, что - и несмотря на то, что. Поскольку не хочу, чтобы моя страна превращалась в отсталое репрессивное государство. Еще немного, и маховик остановить уже не удастся".

По ассоциации почему-то вспомнилось сообщение из газеты "Одесская почта": "...на рабочей окраине Пересыпи лопнул меридиан и катастрофа для города была предупреждена только благодаря героическим усилиям пожарных команд..." :-)
Кстати, репрессивное - вовсе не значит отсталое. Одно ужасно репрессивное государство дало человечеству оптический телеграф и консервы, метрическую систему и паровой транспорт, другое - цифровую ЭВМ и реактивную авиацию, телевидение и ракетную технику. :-)
Aleksei Meleshenkov
6 май, 2013 08:21 (UTC)
посмотрим,хотелось бы чтобы о живом языке получился живой разговор...))

Edited at 2013-05-06 08:21 (UTC)
myth_lady
6 май, 2013 12:05 (UTC)
Да, хотелось бы понять, почему следует отдавать норму на откуп практике... Побеждает примитивность? Или тенденция к упрощению речевых норм - неизбежное следствие развития языка? Коммуникативность не терпит сложностей, двусмысленностей, вариативности? При этом почему бы не сосуществовать мирно двум языкам: языку толпы, улицы, Интернета - и литературному, нормированному языку? Мне вот вполне удобно общаться на том и другом...
Александр Трубицын
6 май, 2013 13:39 (UTC)
Так мирное сосуществование было всегда. Мне кажется, что проблемы как раз и начались, когда язык толпы, улицы и Интернета не сильно грамотные журналёры и писатели (а кто сейчас не писатель? :-))) стали проталкивать на место языка литературного, нормированного.
На самом деле языков много - кроме литературного есть ещё научный (расщепляющийся на множество диалектов), технический, медицинский, юридический ("осторожный и непонятный", по формуле Ильфа) и т.д. Они различны не только по лексикону, но и по стилистике, конструкциям и т.д. Но большинство языков ведёт себя благовоспитанно, в чужие сферы не лезет. :-)
marina1981
6 май, 2013 12:56 (UTC)
замечательные гости, будет интересно посмотреть. Спасибо, Александр Николаевич!
evgeny_o
6 май, 2013 18:28 (UTC)
Off
Как я уже писал Вам, по телевизору я смотрю только Вашу передачу и футбол. И если бы не Ваша передача, я бы давно отправил телевизор на помойку. Поэтому пара слов поперек. За филологию ничего сказать не могу - не специалист, а вот передача о влияние Интернет на общество и его будущее на мой взгляд не получилась - это я уже как специалист по хаосу и большим системам говорю. Если уж Вы зовете такую одиозную фигуру, как Ашманов, так надо было бы позвать и тех, кто может ему аргументированно возразить (без перехода на личности), а возражений по поводу продвигаемых им крайне вредных идей достаточно. Если не можете позвать таких людей - передачи на подобные темы лучше не делать. Так мне Вашему зрителю кажется.
Александр, успехов в Вашем архитрудном деле.
Александр Трубицын
7 май, 2013 05:13 (UTC)
Есть такая, не лишённая оснований, фраза, что война - настолько серьёзное дело, что его нельзя доверять военным. Вспомнилась после просмотра передачи, где языканты обсуждали проблемы языка. :-)
Мне кажется, что проблемы гораздо глубже и серьёзнее, а потому и должны решаться на другом уровне, другими специалистами и в другом ключе. Кажется, Бисмарк говорил, что войны начинаются не с грома пушек, а с тихих слов, сказанных в кабинете. А когда тихие - и очень взвешенные! - слова сказаны, тут и для филологов-языковедов час "Ч" наступает: со знамёнами и барабанами, вооружённые до зубов знаниями, вперёд за веру, Сталина и могучее русское слово! :-)
Александр Трубицын
7 май, 2013 07:28 (UTC)
Актуально
Кстати, очень актуальный вопрос был затронут о словарях для теле- и радиодикторов. Недавно проходил турнир памяти АлЕхина, так все дикторы хамили по полной программе, называя его АлЁхиным. А он этого терпеть не мог, и если по телефону спрашивали АлЁхина, неизменно отвечал, что такого тут нет.
maximalik
14 май, 2013 16:50 (UTC)
Терпеть не могу смотреть по телевизору интеллектуальные ток-шоу - ничего не можешь возразить, вклиниться в разговор. Сиди, дурак, и смотри на умных людей! Но вчера (у нас показывают с недельной задержкой), увидев гостей лингвистов, решил передачу посмотреть, т.к. с некоторых пор интересуюсь лингвистикой (со времени выдвижения Путина на третий срок).
Кому-то может показаться неприятным, но я скажу всё равно. Большинство гуманитариев привыкли топтаться на одном месте, вот и вчера всю передачу толклись на теме норм русского языка и никак не могли выбраться из порочного круга "звонИт- звОнит" (да и не собирались, по-видимому, судя по заявленной теме). Чтобы решить проблему, нужно посмотреть на неё со стороны. Не зря есть выражение "обсудить всесторонне". А. Эйнштейн: "Проблема не может быть решена в рамках той системы, в которой появилась".
Л. Чугаев (химик и биохимик): "Из всех признаков, отличающих гениальность... два, кажется, являются наиболее показательными: это, во-первых, способность охватывать и объединять широкие области знания и, во-вторых, способность к резким скачкам мысли".
Никто не призывает всех быть гениальными, но уметь выходить за круг на один шаг нужно - иначе топтание на месте, переливание из пустого в порожнее. (Пример - несколько передач "Говорим по-русски" на "Эхе Москвы", посвящённых бкуве Ё. Толклись, толклись - и так ни к чему не пришли, не удалось растолочь воду в ступе; обещали ещё поговорить о букве Ё когда-нибудь.)
Сегодня говорим "звонИт", завтра - "звОнит". Ну и зачем, спрашивается, в ЕГЭ включать вопросы норм произношения? Это не дважды два четыре, которые четыре всегда и везде. Разве смысл обучения русскому языку - в зазубривании норм ударений?
У многих гуманитариев форма главенствует над содержанием, т.е. чувства над разумом. То, что идёт в разрез с привычной данному человеку нормой ударения, вызывает неприязнь, режет слух (как фальшивая нота). И вот, руководствуясь этим чувством неприязни, Марина Королёва восклицает: "Я буду отстреливаться!" А другой человек привык говорить "звОнит" и обратное ему тоже кажется ужасным - вплоть до "поубивал бы!".
Смысл изучения языка не в знании написания и произношения отдельных слов, а в умении их связывать. Важна связь между словами, т.е. логика. Мы не отдельными словами говорим (всю передачу речь шла о словарях), а слова используем для выражения мыслей, которые, как известно, строятся по законам логики. Написание и произношение - может меняться, а логика - одна и та же. Первое - работа памяти по тупому запоминанию. Второе - чрезвычайно важное умение мыслить, которому и надо учить детей. Научили или нет - можно судить по грамотности письма и речи. Логической грамотности.
Например, очень часто слышу нарушение согласования падежных окончаний прилагательных и существительных, отсутствие логической связи между словами в предложении. Что это означает? Что человек не совсем соображает - что с чем связывается, т.е. нет логической чёткости формулировок. "Это надо решать в Государственной Думы". (О. Митволь) - свидетельство неаккуратности мышления.
"Что неясно представляешь, то неясно и выскажешь; неточность и запутанность выражений свидетельствует только о запутанности мыслей". (Н. Чернышевский).

Из книги Розенталя "Говорите и пишите по-русски правильно":
"В речи нередко нарушается логическая связь слов в предложении, т.е. сопоставление понятий. Рассмотрим такое предложение: «Сложный и оригинальный внутренний облик Катерины нашёл своё отражение в её языке, самом ярком среди действующих лиц „Грозы“» («действующим лицом» оказался... язык)".

Из последней передачи "Говорим по-русски": "Дрейфуя уже месяц в открытом море, среди моряков началось волнение". На что здесь нужно обращать внимание при выявлении ошибок? На логические связи. Что дрейфовало в море месяц? Волнение?

Подобные задания должны быть на ЕГЭ прежде всего. Примеры можно надёргать из выступлений политиков. Задания по нормам орфографии и пунктуации должны служить лишь лакмусовой бумажкой начитанности (а не натасканности), - из предположения, что знание норм следует прежде всего из практики, - но не как самоцель. (Выпускник может знать все нормы произношения и написания точно по словарю, но не понимать простейших текстов, не уметь находить ошибок в своей и чужой речи.)
maximalik
14 май, 2013 16:50 (UTC)
Как люди чувственные, гости передачи завели разговор о стилях речи. Опять же, это вопрос второй важности, но не первой. Первое - это не нормы произношения и чувство стиля, но логическая точность речи, потому что сам смысл языка - в передаче смыслов. "Чтобы было красиво" (в рифму, с метафорами, нужным стилем, не фальшивя неправильным ударением) - это побочная цель, которую зачастую принимают за первую.
maximalik
20 май, 2013 18:49 (UTC)
Никто не возражает. Поэтому сам себе возражу :)
Главная задача изучения русского языка в школе всё же - "чтобы было красиво" (нормы правописания, ударения, правильный стиль, богатый лексикон...) То есть, моя претензия к русскому языку, чтобы он учил мыслить, не очень справедлива. Этот предмет из того же ряда, где рисование, музыка, литература, МХК, т.е. искусство. Главное в образовании, конечно, - это учить думать, рассуждать, логически мыслить, но этим занимаются больше другие учебные предметы (хотя русский язык - тоже, безусловно). "Чтобы было красиво" должно уже накладываться на эту базу. В том и дело, что когда нет базы (тупой ученик), то эта красивость ни к чему, она, может быть, даже противопоказана в этом случае. Тупого не научишь красиво и грамотно писать и говорить или научишь "на свою голову" красиво болтать глупости. Гости передачи по умолчанию принимали за основу умного ученика, которого нужно научить говорить и писать грамотно. Моё замечание к ним было в том, повторю, что и на уроках русского языка нужно учить мыслить - уча правильно выражать мысли, обращая внимание учеников на смыслы, на логические связи слов. Хотя в школьном предмете "русский язык" главное другое - правильное правописание. Побочная цель ("чтобы было красиво"), которую я приписал русскому языку, на самом деле его ГЛАВНАЯ цель как учебного предмета и побочная - как самого языка.
( 25 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

arkhangelsky
arkhangelsky

Latest Month

Декабрь 2013
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Счетчик

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner